Нужно сделать небольшое предуведомление: это интервью записывалось в середине февраля, когда официально ещё даже не объявили о том, что будет берлинская книжная ярмарка, когда со скандала вокруг романа Иличевского “7 октября” прошло не так много времени, что он ещё витал в воздухе. Но кажется, Женя сказала о каких-то важных процессах, которые только усилились с тех пор; просто примеры могут меняться от месяца к месяцу, а ядро остаётся.
— У меня есть ощущение, что за последний год примерно эмигрантская литература стала искать поводы для институализации: летом появилось медиа “Слова вне себя” об эмигрантском литературном процессе, в начале осени прошла в Праге книжная ярмарка…
— …нужен какой-то хаб на самом деле и для информации о происходящем в литературе, и для её репрезентации. В Берлине тоже ярмарка готовится.
— …да, но премия “Дар” — это, помимо собирания и описания, ещё выстраивание некоторой иерархии, как и любая премия: есть писатели первого ряда, есть второго ряда, третьего и так далее. Есть ли у вас ощущение вот такой институализации?
— Я думаю, что на том этапе, на котором находится премия “Дар”, пока рано говорить о том, насколько эти усилия будут действительно способствовать институционализации эмигрантской литературы как какого-то социального явления, социального целого.
Мне кажется, что это будет понятно тогда, когда мы пройдём премиальный цикл и увидим, как результаты этой премии сработают на видимость самой премии, на её узнаваемость, на фокусирование, привлечение внимания к усилиям авторов, которые пишут на русском языке вне России, и к усилиям издателей, которые работают на этом поле. Издательства, книжные магазины — это очень важная часть литературы как социального института, и если их нет, то нам будет не о чем говорить. Причём я хочу подчеркнуть, что мы сейчас говорим о литературе именно как о социальном институте, потому что всегда, в любой исторической ситуации есть какие-то люди, которые пишут свои тексты. Тексты могут быть даже гениальными, могут быть никакими — неважно. Важно, что дальше этим текстам либо есть куда быть включёнными, либо им некуда включаться, просто нет процесса, в котором они получают свою репутацию, становятся событием. Нужна институализация. Соответственно, где институционализация, там и экономика: усилия издателей, усилия тех, кто как-то промоутирует оппозиционную русскоязычную книгу. Вот эти независимые книжные магазины в Европе, в Израиле, например, “Бабель” (собственно, “Бабель” — в достаточной степени флагман этого движения) — очень важны в этом процессе.
Премия — это тоже часть этого институционального пазла. На мой взгляд, важная часть, потому что, условно говоря, в отсутствие единой литературной экономики, это пространство — литературы другой, эмигрантской, русофонной, вне России, оппонирующей — какое-то очень рваное, дискретное. И поэтому такая литература очень плохо видима или у неё есть проблемы с репрезентацией, потому что далеко не всегда и не везде её отличают от, скажем так, литературы, которая имеет государственную поддержку РФ и распространение которой является так называемой концепции “мягкой силы”.
Так вот, такая штука, как премия, способствует проявленности. Она должна способствовать тому, чтобы вот это пространство становилось более связным — за счёт общих гратифицирующих инстанций. И литературная критика тоже этому способствует (например, портал “слова_вне_себя”). Просто всё очень маленькое, всё имеет очень мало, условно говоря, подписчиков. Премия в этом смысле может немножечко помочь усилению связности, некоторой консолидации поля и увеличению его видимости.
Понимаете, эти старые разговоры, которые вынесены нами из России, про литературные иерархии, про соревновательность литературную, про признание и непризнание... — вот они-то как раз не очень уместны, потому что они не о том. Условно, нам не иерархии надо установить, а нам надо просто показать, что мы есть. В этом смысле премия — это такая игра, которая заключается в том, что мы совершаем некий выбор. Кто-то, конечно, всегда остаётся за пределами выбора, таковы правила. Но поскольку эта игра в выбор связана с ценностью, с оценкой и она активирует механизмы оценки, усиливает их, выиграют все — даже те, кто не вошёл в те или иные финальные списки. Потому что и на них тоже сфокусировано внимание.
— То есть когда говорят “а этот не попал, а должен был”, он тоже в выигрыше на самом деле.
— Конечно, это создаёт пространство разговора. Часто этот разговор лучше усваивается публикой. Он создаёт видимость нормальной литературной кухни, нормальной литературной жизни, которой, конечно, нет.
Но это всё сложная история. Мы говорим о литературе out of Russia. А где институты, там, наверное, и государство. И здесь сложная возникает конфигурация, потому что мы же это делаем тоже на территории других государств и других культурных политик. Если у нас магазин книжный или в Берлине, или в Тель-Авиве, или в Иерусалиме, то он участвует в экономике, соответственно, Германии, в экономике Израиля, то есть получается такая гибридизация. И думать про это можно вообще по-другому: например, с точки зрения более анархической, с точки зрения сообществ виртуальных, делокализованных, детерриторизованных. И мы тогда можем рассматривать эмигрантскую литературу как такую сеть, в которой нет как такового центра, состоящую из детерриторизованных разных сообществ, для которых не нужно никакой институционализации, у которых нет материальной экономики. Так тоже можно. И так существует, мне кажется, сейчас значительная часть молодой экспериментальной литературы, в качестве такой сетевой виртуальной литературной среды.
— Может ли в таком виртуальном поле долго сохраняться равенство?
— Нет, я не очень верю, что в подобных виртуальных сообществах равенство надолго сохраняется. Есть всегда какая-то точка, после которой всё равно наступает иерархизация.
Я думаю, что попытки институциональные связаны так или иначе с истеблишментами литературы. Безусловно, они никем другим не могут быть предприняты, потому что нужен ресурс, чтобы это делать. Для этого нужно иметь какое-то имя, чтобы позволить себе делать такие заходы, или быть как-то интегрированным уже в символически значимые круги.
Если в этой связи говорить о премии, то и её появление связано с уже имеющимся литературным истеблишментом, но новые условия функционирования такой премии приводят к тому, что сам механизм принятия решений меняется. Наградой этой премии будет оплата перевода на европейские языки текста-победителя, который выберет жюри. Таким образом мы отсекаем тех, кто и так всегда получает премии, привычный премиальный русскоязычный “пул”. В шорт-листе нет Быкова, нет даже ценимого мной Макушинского, который не настолько раскручен, как Быков, но который тем не менее и переводился, и был премирован. Поэтому выходят на первый план неожиданные в подобном контексте авторы. Например, Осминкин — один из лидеров актуальной поэзии, актуальной молодой литературы и молодого русскоязычного арт-мира. Или Рива Евстифеева — имя вообще новое…То есть ставка делается как раз на тех, кто пока не был замечен, не был в фокусе, но должен быть.
Это некая перезагрузка символического капитала. Потому что мне интереснее всегда была та литература, которую называют “малая” — поле эксперимента, поле отказа от символической власти, конформизма любого типа. И здесь была возможность из этого поля взять каких-то авторов и назвать их.
— Для “Дара” вы написали текст, где говорите о “другой” литературе, поставив “другой” в кавычки. Но есть ли у вас ощущение действительно “другой” литературы? Есть ли какая-то граница между одной и второй литературами?
— Я не знаю, честно говоря. Мне не кажется, что в литературном мире есть чёткая граница между разными кластерами явлений. Та же “официальная — неофициальная” культура в брежневскую эпоху: известно, что тексты одного и того же автора могли быть предназначенными для печати и непечатабельными, распространяемыми в самиздате. А бывало такое, что вполне вписывающиеся тексты становились неподцензурными по причинам плохого поведения автора. Например, одни говорят, что Трифонов — это советский писатель, и, действительно, он советский, был награждён, но если читать его внимательно, то мы увидим в его текстах мощную критику, деконструкцию и анатомирование советской повседневности. А есть вещи абсолютно очевидные: это подцензурный текст, это неподцензурный текст.
Наверное, так и сейчас. Это поле ещё не сформировалось, окончательно не закрепилось, но уже сейчас понятно, что есть такие тексты, которые ни при каких условиях не могут быть изданы теми издательствами, которые, условно говоря, платят налоги Российской Федерации. Но часто эти тексты продаются хотя бы в интернет-магазинах, если не в реальных магазинах, за рубли. То есть они продаются за рубли, но изданы за рубли они быть не могут.
Но тем не менее мы можем уже указать на элементы, которые являются сигналом или знаком непроходимости данного текста. Причём с каждым днём этих элементов всё больше и больше. Мы, наверное, можем с очень-очень большой натяжкой указать, что является желанным для власти, какие элементы должны быть в тексте, чтобы он вписывался в рамку “госзаказа”. Но устроено это всё так, что вот эти “желанные тексты”, как это показывает пример z-поэзии, не очень хорошо идут на рынке. Они очень плохо вписываются в литературную экономику. Условно говоря, они никому не нужны, их никто не покупает. Советская экономика могла кормить секретарскую литературу, издаваемую огромным тиражом, и идущую потом на макулатуру. “Союз 24 февраля” хочет, чтобы было, как в Советском Союзе: ты напишешь правильный текст, тебя опубликуют и продадут, насильно загонят по школам, а ещё за это дадут шапку и дачу. Но в условиях рынка это, увы, невозможно.
Как мне кажется, советская ситуация невоспроизводима. Нет пространства соцреализма, то есть нет единой сильной поэтики, фундированной идеологически. Наверное, она есть на уровне каких-то архитектурных форм, но в пространстве литературы, о котором мы говорим, она слаба и неубедительна. Из него никто ничего не может извлечь, даже сама власть.
И что остаётся власти? Они отбирают то, что лучше подходит для них, не из того, что специально для этой войны пишется. Но подойти может хоть Пушкин, хоть Ахматова, прости Господи. Они могут её извратить и поставить себе на службу.
— Вы сказали, что почти невозможно охватить всё литературное поле одним взглядом, поэтому сложно делать выводы о происходящем процессе. Физики говорят, что поскольку кванты нельзя потрогать, услышать или увидеть, то когда их исследуют, смотрят не на сами кванты, а на то, как меняется пространство вокруг них, тогда становится понятно, что происходит с самими квантами. Есть ли у вас какие-то сигналы, по которым вы судите о том, что происходит с литературой?
— Мне кажется, что был момент всеобщего передвижения, перемещения, в который писались и публиковались тексты, но именно литературный процесс, который идёт после написания текста — его бытование, его публичная жизнь в его восприятие и так далее, — был на паузе. То есть тем, кто обычно следил и работал в этом поле, было просто не до того, чтобы вообще что-то делать. В России, конечно, те, кто остался, продолжали без перерыва всё это отслеживать. Но результаты этого видения, к сожалению, чем дальше, тем больше мы не можем получить.
Для меня был период, когда мне важно было просто решить проблемы, освоиться в новой для себя реальности, в новой стране, и хотя я старалась не отрываться и следить, но всё-таки какие-то вещи были упущены. И не только мной, я об этом разговаривала с некоторыми коллегами.
А сейчас, когда мы немножко все успокоились, остановились и перевели дух, появляются медиа, премии, ярмарки — всё то, о чём мы с вами уже говорили. И зачастую ведь рецензируются книжки, которые за эти два года вышли, потому что они не были достойным образом ни замечены, ни отрецензированы — ничего с ними не происходило того, что должно было происходить. Я всегда работала, непосредственно включаясь изнутри, а теперь действительно придётся смотреть на следы, на проекции отдалённых процессов на более близкие.
По большому счёту, если говорить о возможности научного наблюдения, исследования того, что сейчас происходит, то здесь многие вещи надо заново перепродумывать, многому надо заново искать имена. Нет возможности, как мне кажется сейчас, больше пользоваться теми языками описания, которые возникли в этой странной области slavic studies, которые про современную русскую литературу, про постсоветскую русскую литературу. Это такие достаточно специфические языки описания, зачастую густо замешанные на слиянии сообщества исследователей и самой практики. Но сейчас и сообщества если не распались, то очень сильно трансформировались, и сам период постсоветский закончился.
И понимая, чем всё кончилось, мы теперь можем ретроспективно посмотреть назад и совершенно по-другому увидеть, в чём мы варились, чем мы были и чем занимались. Мы освобождены теперь от присутствия.
— Если говорить про саму литературу, то я вижу, что меняется язык в поэзии. Поэзия вообще быстрее реагирует на происходящее. Но мне её сложно описать, я понимаю, что у неё какой-то другой язык, но я пока не понимаю какой. А в прозе я пока такого не вижу.
— Не знаю, мне кажется, что в прозе всё очень прозрачно. Проза работает с реальным историческим материалом, даже если речь идёт о какой-то частной судьбе, частной истории. Недаром Мария Степанова написала прозаический текст, который действительно находится ровно в точке своего описания, то есть момент письма совпадает с историческим моментом событий. И таких текстов довольно много сейчас. Просто они небольшие. Авторы пытаются сюжетными средствами письма показать происходящее, ответить на вопрос о его причинах.
— Сюда же можно со всеми оговорками отнести и роман Александра Иличевского “7 октября”.
— Меня просили для “Репаблик” дать интервью по поводу плагиата в этом романе, но у меня не было даже сил, чтобы ответить, к сожалению, что я не буду этого делать. Я просто промолчала.
А что касается самого скандала, он показывает несколько вещей. Первое, он показывает, насколько прежние литературные иерархии теперь несостоятельны: кто угодно может быть низвержен, никакие проступки никому не прощаются. Второе, это, на мой взгляд, показывает, что статус современного текста тоже не проговорён. Этот разговор был абсолютно лишён экспертности за редкими исключениями. Но те эксперты, которые высказывались, не могли погасить волну эмоций — негативных эмоций, которые были больше, чем повод, которым они были вызваны. Но напор эмоций и их сила говорят о том, что статус литературы всё ещё очень высок.
— На ваш взгляд, позиции и автора и текста, изменились после начала войны?
— Я думаю, что ещё до 2022 года уже происходила перемена поля авторитетов и поколений в русскоязычном литературном мире. Этому, как ни странно, поспособствовал коронавирус, перевод литературной жизни в более доступный для нестоличных агентов онлайн формат. Но это, кстати, и по всему миру так, это глобальный процесс: утверждение новой повестки дня, утверждение новых ценностей, новой этики и так далее. И в русской литературе то же начало происходить. Но естественно, что с двадцать четвёртого февраля всё приобрело совершенно другой вид и приняло самые неожиданные формы. Какие формы — это ещё, может быть, даже нам предстоит понять.