Зиновий Зиник: Александр, мы, в ходе нашей почтовой переписки, остановились на теме родины как на поводе для разговора. Но я сейчас повторяю в уме слово «родина» — и меня тянет эту тему разговора тут же закрыть. Не знаю как вы, но я, мне кажется, никогда это слово не употреблял — разве что иронически. Это для меня пугающее, опасное слово. Я его боюсь. Это одно из тех слов, которые немедленно требуют от тебя высказать твоё к этому слову отношение. Как назойливый визитёр, который хочет знать, как ты к нему относишься — такие особенно часто бывают среди художников или начинающих писателей. «Родина» — для меня слово-жупел, слово-монстр. В отличие от простых слов, нежных, вроде «травы», или грубых, вроде «ебли», слово «родина» принуждает тебя думать об этнических корнях и территориальных границах. Короче, о лояльной принадлежности некому коллективу людей — очень, возможно, добрых и мудрых, но в коллективе. Ты с нами, с родиной, или против нас? Паспорт надо показывать? Когда слышишь такие слова-категории, так и тянет к отрицанию их осмысленности. У меня нет под рукой Эмиля Чорана, отрицавшего абстрактные категории, поэтому сошлюсь, традиционно, на Пушкина: «Святая Русь мне становится невтерпеж. Ubi bene ibi patria [с лат. «Где хорошо, там <и> родина» — вероятно, первоначально из Аристофана — прим. ред.]. А мне bene там, где растёт трын-трава, братцы. Были бы деньги, а где мне их взять? что до славы, то ею в России мудрено довольствоваться».  (1824 г. Из Одессы в Петербург)

Александр Бренер: У Пушкина есть и другие, гораздо чаще цитируемые строки в качестве неопровержимого свидетельства его горячей любви к родине, к России:

Два чувства дивно близки нам —
В них обретает сердце пищу —
Любовь к родному пепелищу,
Любовь к отеческим гробам.

Вопрос заключается в том, как эти строки понимать. Я, будучи читателем Вальтера Беньямина, верю, что существует только одна истинная интерпретация художественного произведения — освобождающая или, в терминах Беньямина, мессианская. Так что для меня эти пушкинские стихи означают следующее: поэт знает, что страна превращена в пепелище власть имущими, но любит это пепелище потому, что оно может и должно быть превращено в цветущий луг, где растут разные чудесные травы, в том числе трын-трава. А ещё поэт видит, что вокруг одни гробы, в которые власть имущие забили отцов, то есть предков. Но он всё же любит эти гробы, поскольку верит, что тени отцов будут освобождены из них поэтической силой и избавляющей мыслью. Вот и вся моя интерпретация.

Точно так же и с самим словом «родина»: задача нашей беседы, как я её понимаю, заключается в том, чтобы освободить это слово от всей той мерзости, которая налипла на него усилиями государства и его прислужников. Родина — это не только затасканное подлецами и дураками понятие, но и образ и смысл, за который сражались лучшие сердца и умы. Поэтому не стоит бояться этого слова, а лучше посмотреть на него в упор и постараться выяснить, что скрывается в его глубине. Может, там есть какое-то тайное очарование и даже спасение?

З. З.: Я сомневаюсь, что люди сражаются за истинный образ и смысл высоких слов. Человек может быть полон сложнейших эмоций, связанных со словом родина, но слышишь от него только «бей жидов, спасай Россию!». Мой отец, потерявший на войне ногу, слышал, поднимаясь из окоп, лозунг «За Родину, за Сталина!», но его нога была принесена в жертву во имя чего-то иного. Я не уверен, что «любовь к родному пепелищу, любовь к отеческим гробам» — это неопровержимое свидетельство любви Пушкина к родине. Я, скорее, слышу в этих строках трагическую иронию (что больше похоже на Пушкина) — констатацию факта, что в России людей удивительным образом («дивно») связывает близость лишь к пепелищам и гробам. Недаром хочется от этой страны уйти подальше. 

Но я бы, если позволите, уклонился сейчас от дискуссии о смысле строк Пушкина и о характере любви к родине в России. Это особая тема для историка. Более того, я не философ. И не доискиваюсь до истинного незамутненного смысла слова «Родина». (Любопытно, что компьютерный автоподсказчик настаивает на выпечатывании слова «родина» по-русски всегда с заглавной буквы.) Разные альтернативы перечислены в известной советской песне с рефреном «С чего начинается родина?» — «С картинки в твоём букваре...» и так далее. Мне важней понять, где она, родина, кончается, каковы пределы её юрисдикции в моём мышлении (как сказал бы поэт и логик Александр Есенин-Вольпин). 

Для меня родина — это данность, она навязана нам фактом нашего рождения. С этим фактом надо жить. Я вот уже полвека живу в Англии. Ты можешь гордиться тем, что родился в России, в советской Москве, твоё происхождение может тебя травмировать или, наоборот, вдохновлять на новые идеи и разговоры (например, с вами, Александр), но от собственного происхождения никуда не денешься. Это — иностранный акцент в моём английском. За пятьдесят лет этот акцент стал нейтральным, но всё-таки это акцент — или выговор, интонация речи, необычный словарь — иностранца. Этот акцент — своего рода эхо нашего прошлого. 

И поэтому родина для меня — это воспоминание. Но процесс вспоминания — это трансформация прошлого, его пересочинение. Сам факт того, что ты вспомнил тот или иной эпизод прошлого меняет у тебя в уме твою прежнюю жизнь: у нас не одно прошлое, мы пересоздаём наше прошлое каждый раз в нечто новое. Поразительно, что эти открытия в собственном прошлом подсказываются твоим опытом уже вне России, вне мест и людей, которые оставили неизгладимый отпечаток в твоём стиле мышления, в твоей манере речи. Казалось бы, что может быть уникальней моего детства в семейной коммуналке в московской Марьиной роще? Голоса родителей? Или моего общения с наставниками и старшими друзьями моей юности, вроде Асаркана и Улитина? Но я вижу, как эти уникальные черты моего прошлого рифмуются с разными событиями моей жизни уже вне России. То есть, события в прошлом вспоминаются и проясняются — даже возникают — через события в будущем.

Однако есть нечто, что прослеживается через все эти трансформации. Это манера речи, мышление, «акцент» моей личности, явно возникшие ещё в Москве. Наверное, эта манера мышления и есть родина. Я не считаю себя эмигрантом, потому что не соизмеряю свою жизнь здесь, в Англии, с событиями и судьбами России; но я понимаю Бориса Поплавского, русского парижанина двадцатых годов, мыслящего на двух языках, когда он писал в своём дневнике: «Эмиграция есть не армия будущей России, даже не кадры её, скучающие в бездействии, а просто какая-то русская манера смотреть на мир (ибо там, где два еврея читают Тору, там и Палестина)».

А. Б.: Беньямин сказал ясно и чётко: «Родина не там, где ты родился, а там, где ты рождаешься». А Антонен Арто заявил во всеуслышание: «Я так никогда и не родился». Вот это и есть настоящая мысль и образ заодно, очень далёкие от мышления о родине с её началом, концом и «пределами её юрисдикции». Представляете, Арто всю свою жизнь находился в муках собственного рождения, пытаясь появиться на свет, но при этом кровь и дерьмо вовсе не были кровью и дерьмом его матушки! И рождался он не в Марселе, как прописано в бюрократических бумажках и Википедии, а то там, то сям: то в Париже, то в Мексике, то в Ирландии, а потом ещё и в Родезе, где ему делали электрошоковую терапию, после которой он еле приходил в себя. И в результате Арто говорит: не родился я ни черта. И где тогда его родина? Поди узнай! Тут мышление и логика куда-то проваливаются, зато может прийти на помощь мысль и воображение.

Вот и я, мелочь пузатая: ну что из того, что я родился в Алма-Ате в 1957 году? Какое это имеет ко мне отношение? Неужто это и есть моя родина? Родительская квартира, школа номер 25, Дом Правительства и прилегающие улицы, филологический факультет, роман «Война и мир», Пригов, которого я прочитал, а потом встретил в Москве живьём?.. Или, может, это Израиль, в который я угодил, как таракан во щи?.. Или какой-нибудь Лондон, где я блевал?.. Ох нет, никакая это не родина. Мою родину за хвост или уши не ухватить. Может, я храню свою родину втайне от всех, чтоб её не залапали менты, культурные работники и всякие любопытствующие. А может, я просто безродная уродина. Зато знаю: настоящее рождение — подрыв границ раз и навсегда. Тут мамой и папой не обойтись. И даже родным языком, который дом бытия. И что из этого следует? А то, что настоящая родина — та, которую ты сам создаёшь, разрушая все начала и концы. Или не создаёшь.

З.З.: Мы ходим кругами. Я с самого начала предложил отказаться от этого слова — в том смысле, в каком его употребляют для проверки на лояльность, на верность месту своего рождения и стране, где тебе случилось родиться. Я имею в виду место рождения именно из утробы матери (пока другого способа не придумали), а не в том смысле, в каком родину понимает Вальтер Беньямин, согласно вашей цитате. Слишком просто разоблачать несостоятельность фиктивных концепций, нами же и выдвинутых. Понимание Беньямином «родины» — «где ты рождаешься, а не где родился» — это романтическое (христианское или буддийское) переоткрытие собственной личности, духовное рождение, эпифания. Но в конечном счёте, это старый спор Фридриха Ницше с Гёте. Гёте призывал стать тем, кто ты есть, открыть в себе самого себя, а для Ницше важно не кто ты есть, а сам процесс становления. 

Есть биологический факт появления на свет. Духовное перерождение — это совсем иная тема. Это — автобиография, личная история, а не какая-то родина — понятие общее, общинное. Такое переоткрытие себя действительно происходит (или не происходит) с нами непредсказуемым образом в разных обстоятельствах — в связи с переездом в другую страну или на дачу, как акт любви или войны, из-за встречи с лунатиком или после прочтения великой книги. Такие моменты позволяют по-другому взглянуть на собственную жизнь, на собственное прошлое (если у тебя эта жизнь была хоть как-то зафиксирована в памяти). И выясняется, что у нас есть много прошлых, много такого рода «родин», как родинок. Некоторые из этих прошлых мы ненавидим, другие не понимаем, а о третьих узнаем, только заглянув в собственное будущее. 

Я благодарен судьбе (ещё одно спорное слово) за несколько таких моментов: среди них, в частности, был и разрыв с Россией, и мой год в Иерусалиме, и встреча четверть века назад с Германией. Можно вообще ничего не делать, просто лежать на диване и смотреть в потолок, и тебя может посетить некоторое откровение — во сне или наяву. Такое тоже бывает. Зачем ассоциировать это откровение с тягучим и липким, архаически советским словом «Родина», которую непременно надо от кого-то защищать? Это какой-то прошлый век. Слово «родина» — у людей определённого словаря. Они сражаются за Родину, встают на защиту Отечества. Те, кто сражаются просто за собственный образ жизни, подобные слова не используют. Можно, конечно, использовать чуждый архаичный словарь для своих собственных личных идей и чувств, для метаморфоз своей личности, но это — громоздкие, оглушающие, затемняющие смысл метафоры, таковыми они всегда были и остаются. «Отечество нам Царское Село» и так далее. Но по Свидригайлову: «И вдруг, вместо всего этого, представьте себе, будет там одна комнатка, эдак вроде деревенской бани, закоптелая, а по всем углам пауки, и вот и вся вечность» (отечество, родина, motherland, vaterland). 

Я думаю, что мы говорим всё-таки не о родине, а об ощущении дома. Для меня родина — это как раз и есть место, где ты родился и больше ничего. Это роддом. Но это не обязательно твой дом. Дом (как dome, то есть храм) — это там, где чувствуешь себя как дома. Но не всякий роддом ощущается как родной дом. Для этого нужно ощущение родственности с людьми, этот дом населяющими. То есть, чувство принадлежности. У меня никогда не было ощущения родного дома в Москве — даже у родителей. Это была своего рода безродность. Мои родители постоянно ругались, и лет с шестнадцати я старался не ночевать дома. Я уехал из Советского Союза — страны, которая больше не существует. 

Вы сами чудесно перечислили все этапы своего «безродного космополитизма». Зависит от того, что и как вспоминаешь. Вот, например, про Лондон вы вспомнили только то, что вы там блевали. Не сомневаюсь, что вы прекрасно помните и то, что мы с вами встретились в Лондоне. При мне вы не блевали; наоборот, замечательно говорили о конформизме якобы левого авангарда в арт-мире. Память избирательна. Я много чего испытал в детстве, кроме первых гомосексуальных экспериментов с товарищами по двору. Я помню не только головокружительный запах первых липовых листочков и отутюженного пионерского галстука на первомайские праздники; но ещё и годы моего детства в летних пионерских лагерях, которые ничем не отличались от детских тюремных колоний, на нас орали пионервожатые, мы были полуголодные, искусанные комарами на линейках, мы писались по ночам. 

Я пытался бежать из пионерского лагеря. Гензель и Гретель в классической версии у братьев Гримм по секрету метят дорогу в лесу, чтобы вернуться обратно. Я же склонен верить, что они метят дорогу, чтобы знать, какой дорогой не надо следовать, потому что она приводит обратно домой. Они хотели уйти из дома, от родителей, от родины — своих родичей, своего круга. Я всегда чувствовал себя отчасти в гостях везде. В гостях мне было интересней. Даже в избушке у Бабы-Яги. 

Конечно, есть места куда меня не затащишь, откуда я бы тут же убежал, если бы там поселился. Но, осев в каком-нибудь симпатичном для меня месте, я очень быстро начинаю чувствовать себя как дома. В эти дни в рабочем пабе у меня за углом в прибрежном городке в Кенте меня держат за своего просто потому, что я хороший слушатель. Их истории выстраиваются у меня в уме в некий мир, в котором я начинаю чувствовать себя как дома. Может быть, всё это превратило меня в «патриота каждого полустанка», как называл Владимир Жаботинский определённый тип еврея. 

Но еврей я был условный, по паспорту. И по физиономии. Всё-таки, Вальтеру Беньямину, немцу, с его марксизмом, с его силлогизмами и тавтологиями, были при этом семейно близки и еврейские сантименты, он спорил с его ближайшим другом Герхардом Шолемом о противоречиях сионизма и ортодоксального иудаизма. Я же вырос, не зная, что значат слова вроде «синагога» и «Тора». Я никогда в России не сталкивался сам лично с антисемитизмом. Меня Израиль излечил от всех мыслимых еврейских комплексов, если они у меня и были. Я стал говорить и читать на иврите. Это было одно из откровений, изменивших моё мышление, потому что, в отличие от русской Библии, на иврите всё в библейском тексте становится ясным (с комментариями, конечно). Мы мыслим (на разных языках) библейским словарём, ритмами и конструкциями — хотим мы этого или нет. Один из важнейших уроков, которые я вынес из чтения Библии заключается в следующем. Бог создал Адама и Еву. Сначала Адама, а потом Еву. То есть, Бог — верите ли вы в него или нет — создал отдельного человека, а вовсе не нацию или государство с идеями родины и патриотизма. 

А. Б.: Понимание Беньямином родины отнюдь не романтическое и бесконечно далеко от «еврейских сантиментов». Зато оно очень близко тому, что писал в 1914 году Осип Мандельштам:

Пусть имена цветущих городов
Ласкают слух значительностью бренной.
Не город Рим живёт среди веков,
А место человека во вселенной. 

Им овладеть пытаются цари,
Священники оправдывают войны,
И без него презрения достойны,
Как жалкий сор, дома и алтари. 

Что же это такое — «место человека во вселенной»? Да очень просто: его подлинная родина, на которую он должен вернуться из странствий по городам и весям, как возвращается к Богу паломник, совершающий хадж. Это, собственно, единственный долг человека — найти тропу обратно к себе, то есть вернуть свою связь с миром — истинным местом своего рождения. Ну а главным препятствием к этому возвращению и слиянию с родиной является реальность, то бишь цари, священники, оправдывающие войны, дома и алтари, осквернённые властью, — одним словом, Рим. Это, кстати, понимал и Толстой, так что я сейчас заново полюбил его «Войну и мир». Но едва ли не самый чудесный образ мира — родины человека даёт Пауль Клее, уводящий своего зрителя прочь от убогих небоскрёбов Нью-Йорка, пошлого здания лондонского Парламента, на которое я блевал, зубастых стен Кремля, тощенькой Эйфелевой башни и всего остального «жалкого сора». Клее одним ласковым движением увлекает нас на Родину — в тайную пещеру, на стенах которой живут олени и зубры, в подводные аллеи, где обитает морской конёк — вопросительный знак с головой лошади, в волшебное подполье, населённое тенями, излучающими свет, и весёлыми призраками, сотканными из божественных линий и восхитительных красок. Творчество Клее — подземный и одновременно заоблачный музей сновидений, блаженная сказка «Тысячи и одной ночи» — воображаемая Родина человека. Именно воображение считал настоящей родиной Вальтер Беньямин, а также Джордано Бруно, а также Ибн Араби, а также Фридрих Ницше, а также поэты, художники и вообще все люди, ненавидевшие реальность и верившие в связь человека с божественным — настоящим земным миром, который нужно себе вернуть. Вера в освобождённый мир и единение с ним — это и есть Родина. Так что даже если я и ходил кругами в своём рассуждении, то всё-таки не обманул себя и дошёл до нужной точки. Как сказал Велимир Хлебников: «Мне гораздо приятнее смотреть на звёзды, чем подписывать смертный приговор».

З. З.: Эта цитата из Хлебникова — об отказе убивать тех, кто хочет тебя убить; то есть, об отказе быть правителем. Но это уже несколько иной разговор. 

 

Июль, 2025

Демагог — журнал о независимой культуре.

Мы берём интервью у андеграундных режиссёров, выпускаем рецензии на главные книги независимых издательств, рассказываем о новостях культуры, репрессиях, цензуре и релизах, публикуем аналитические материалы о прошлом, настоящем и будущем.

Вы можете помочь рассказывать больше и чаще настоящей живой культуре, подключив ежемесячное пожертвование на Boosty или Patreon. Помните, что Демагог — свободный журнал для свободных людей. Мы зависим только от вас!