Скучаете ли вы по Томску?

Естественно, скучаю. Я там прожил всю жизнь. У меня там остались друзья, сейчас меньше, но всё-таки остались. У меня там библиотека, могилы, улицы, по которым я ходил, домик в деревне, баня. Поэтому, естественно, я скучаю по Томску. Это очень большая часть меня. Я знаю там каждую улицу и, возможно, каждое лицо. Я там лет тридцать преподавал, а ещё работал редактором в ТВ2. Отсматривал материалы, в материалах — люди. Идёшь по улице, и все кажутся знакомыми. Я не планировал уезжать и временами тоскую; иногда сильнее, иногда меньше.

Тоска иногда проявляется неожиданно. Недавно я вдруг понял, что по Еревану я скучаю больше, чем по Томску. С Ереваном у меня много связано, но, в частности, первое время после эмиграции. И когда обнаружил, что меня непреодолимо тянет в Ереван, я задумался почему так. Наверное, потому что в Ереване были первые месяцы после обнуления жизни. В этом смысле тоска по Еревану (помимо того, что друзей там много) — это как тоска по детству.

Вы чувствуете, что простились с Томском?

Мне трудно сказать. Я знаю точно, что не хотел бы сейчас возвращаться. Естественно, не хочу возвращаться в Россию, просто сейчас я не хочу общаться с людьми, поддерживающими войну. Их в моем кругу немного. Но все-таки есть эти люди, с которыми я встречался в Томске, сидел за одним столом.

Как Набоков? “Не поеду в Германию после войны, потому что не хочу случайно пожать руку фашисту”?

Лестное сравнение, но я не Набоков, конечно. Однако чувство это мне понятно.

Как вы себе представляете работу с нынешними путинистами и с поддерживающими войну после того, как она закончится? Это, я понимаю, вопрос горизонта…

Да, это вопрос горизонта. Мне шестьдесят пять лет скоро исполнится, и я всё время прикидываю, кто —кого. Я, конечно, настроен на то, чтобы увидеть, как это всё рухнет, мне интересно. Но, если трезво смотреть на вещи — я понимаю, что в моём горизонте это может не закончиться. И я понимаю, что не всякий авторитарный режим рушится после смерти его лидера, не всякий авторитарный режим прекращает начатую войну. Говоря абстрактно, если сохранится страна под названием Россия, что не факт (и чем дальше затягивается это гниение, тем меньше ей шансов уцелеть), но если уцелеет, кому-то придётся проводить детоксикацию населения. Если представить себе, что не свершилась победа России в войне, а для нынешнего государства я не вижу таких перспектив, когда рухнет режим, когда люди начнут сжигать партбилеты Единой России — они войдут в новое будущее глубоко несчастными и травмированными, пытающимися уйти от вины, от того, что наделали, от разных комплексов, которые обозначают модным в последние годы словом “ресентимент”. И с этим всем придётся кому-то иметь дело. Не позавидуешь. 

Вы сказали в одном интервью, что один из последних людей, которых вы увидели в Томске, — был ваш сосед-путинист…

Он не путинист! Мой сосед — это такой обычный успешный российский человек, который прекрасно приспосабливается к любым обстоятельствам. Рубашку на груди рвать не будет. Ему будет хорошо при любых обстоятельствах. Выгодно быть депутатом от Единой России — станет, будет выгодно осуществлять люстрации — маму родную люстрирует при необходимости. У него как раз не будет ресентимента. Ему будет нормально. 

Когда я говорю о ресентименте, я говорю, в частности, о людях, которых я знаю, которые погрязли в этом дикой империалистической глупости. Меня огорчает, что в это втянулись те, кто какие-то книжки читал хорошие, кто мог порефлексировать над тем, что творится в стране, в их собственной голове. Но, вот, размышляя об этих людях, я вижу, что хорошие правильные книжки впрок не пошли. Такое бывает.

Вы представляете того рода большую структурную работу, о которых говорит Феминистическое Антивоенное Сопротивление? Какой путь для будущего России…

Я не знаю, будет ли Россия. Вполне возможно, не будет никакой России. В конце концов, Третий Рим — не первая империя, которая рассыплется. Первый Рим — с концами, от Второго ничего не осталось. Чем Третий Рим отличается?

Вы давно говорите о Сибири как о российской колонии. Эту ведь не после 24 февраля вы к этой мысли пришли. 

Это мой взгляд на вещи, который сформировался постепенно, но достаточно давно. 

Я давно с большим вниманием и интересом отношусь к тому, что писали областники. Если коротко, в Томске, в Университетской роще, на отшибе стоит памятник Григорию Николаевичу Потанину. Не просто памятник — это его могила. Замечательный человек: учёный, путешественник, историк, этнограф. В XIX веке было два известных путешественник, известных всей России: Потанин и Пржевальский. Они примерно в одно время путешествовали. А еще Григорий Потанин был общественным деятелем. В 1865 году он и его друзья, в частности, Николай Ядринцев, проходили по делу о попытке отделения Сибири и устройства государства наподобие Соединённых Штатов. Дело было дутое. Потанин ко всей истории был причастен постольку-поскольку. Был кружок интеллигентов, которые говорили о том, что Сибирь подвергается колониальной эксплуатации. Была молодёжь, были прокламации, к которым Потанин лично не был причастен. Тем не менее, когда началось следствие, Потанин как интеллектуальный лидер кружка взял много на себя. И хотя дело было дутым, они с Ядринцевым получили реальный срок, восемь лет каторги. Причём, как Ядринцев писал позже, они были первыми людьми, которых выслали из Сибири, тем самым признав Сибирь их родиной.

У Ядринцева есть потрясающая книжка “Сибирь-колония”. Это толстенный том с подробнейшим анализом и обоснованием того, почему Сибирь является колонией с его точки зрения. Мне тексты областников кажутся очень актуальными. Их ещё отличают — Потанина и Ядринцева — то, что во второй половине XIX века для них Сибирь была не только русской Сибирью. Они с большим вниманием относились к тому, что происходит с коренными народами Сибири, сопоставляли их судьбу с судьбой индейцев. Тогда ещё не было термина “геноцид”, но мы бы сейчас те колониальные практики трактовали как геноцид в той или иной мере. 

С моей точки зрения, областничество — нарратив, актуальный не только для Сибири нынешней, но и для всей России. Потому что, по сути дела, то, что описано применительно к Сибири, имеет отношение и к Северу, и к Кубани. Везде российская власть вела себя на протяжении сотен лет не только как имперская власть, но и как власть колониальная. Это есть и у Щедрина, у него есть текст, под названием “Господа ташкентцы”, про то, как колониальные практики расползаются по империи. Российская власть ведёт себя на всех территориях как на завоеванных, не мною замечено. Про это в свое время еще Ключеский писал, используя термин «внутренняя колонизация». Про это есть несколько лет назад опубликованная книжка Александра Эткинда. И про это самое полтора века назад писали областники применительно к Сибири. 

Была попытка создания сибирского государства в 1918 году, но попытка неуспешная. Потанин был тогда совсем стар. Очень уважаемый, но как политик он не мог уже влиять на ход событий. Эти идеи оказались неактуальными ни для красных, ни для белых. Хотя, когда Корнилов начинал свой Ледяной поход и хотел заручиться какой-либо поддержкой в Сибири, он написал письмо именно Потанину. С большим почтением это письмо написано: я-де слушал Вас, с большим уважением относился к Вашим трудам — дружелюбное и почтительное письмо. Потанин был действительно очень уважаемым в Сибири человеком.

Мой покойный друг Андрей Сагалаев, блестящий этнограф, с томским журналистом и писателем Владимиром Крюковым в своё время написали очень хорошую, лучшую, на мой взгляд, книжку про Потанина. Это ещё 1990-е годы. У Андрея очень душа болела как у этнографа за Алтай, за Сибирь, за коренные местные народы. Мой взгляд на Сибирь сформировался и разговорами с Андреем. И этот взгляд давно сложившийся, конечно же. Когда у меня, где-нибудь в зарубежье спрашивают: “Where are you from?” – я больше двадцати лет уже отвечаю: “I’m Siberian”. 

Долгое время мне были близки идеи настоящей “федерализации” или, возможно, конфедерации. Сейчас я уж не уверен, что единство территории нынешней России в исторической перспективе сохранится хоть в какой-то форме. Но если может что-то объединять одну девятую суши, то только снизу: от муниципалитетов, от регионов. И сохраниться оно может, только если объединять горизонтально. Если выстраивать из Москвы, то опять получится автомат Калашникова, но ржавый.

Получается, Россия как США должна сшиваться?

Потанин примерно так и считал. и его кружок так думал о возможности устройства Сибири. Для сравнения России с США есть основания, например, фронтир: США двигаются с востока на запад, а Московия двигалась с запада на восток, и на Тихом Океане они друг с другом встретились. Конечно, в этом завоевании Сибири был элемент чудовищного насилия по отношению к местному населению.

Как с Хабаровым?

Да возьмите хоть чукотские войны. Это вообще были крайне жестокие практики, и у Ядринцева можно об этом почитать. Впрочем, такое же было и с завоеванием Америки. Кстати, русские вполне себе успели повоевать с индейцами в Аляске и Калифорнии. И в этом движении русских на Восток был дух людей, кроме прочего, искавших какой-то воли: не только за мехом и золотом, а какого-то освобождения от империи. Это тоже было на фронтире. С одной стороны, осуждённые, с другой — беглецы, с третьей — авантюристы. Разные люди. Воля с неволей тут рядышком были. 

А если говорить про волю, это часто была дикая воля, оборачивавшаяся насилием. То, что в каком-нибудь Красноярске местного начальника могли спровадить куда подальше… В Сибирь люди прибывали резкие, бунташные. Были совсем удивительные истории. Только-только основали, в 1614 году — Томск в 1604 году основан — там было какое-то количество ссыльных поляков, которых называли “литвой”. Они решили устроить бунт, перебить местное начальство, чтобы дойти до Польши. Представьте себе эту историю: от Томска до Польши. Потрясающий анабазис Их, правда, [самих] перебили всех, но сама попытка впечатляет! А в 1814 году уже другие поляки — через двести лет! — тоже затеяли что-то похожее в Томске. Они хотели с Наполеоном встретиться.

В 1814 году?

В 1814 году! Заговор был разоблачён; времена, правда, либеральнее были, и их всех просто по разным околоткам разослали. То есть люди в Сибири бывали яркие и вольные. Это всё, конечно, на Сибирь повлияло, несколько поколений ссыльных. Я сам из ссыльных! Ссыльными деды мои были, сами из Одессы. Их сослали как немцев — хотя дед австрийский еврей — в Казахстан, а Томск был определён как послевоенное место ссылки. Им ещё повезло! У деда братьев расстреляли, а дед, профессор медицины, создал в Томске кафедру госпитальной педиатрии. Для них Томск был нелюбимым и чужим, местом ссылки. Чуть-чуть сумели освоиться, но по письмам для деда было постоянным ощущение ссылки и несвободы. А вот для меня через поколение Сибирь родная!

А вы можете в Сибири провести границы? Не как у Хуснуллина, объединение Хабаровского края и Еврейской Области, а как-то классифицировать.

Сибирь всё же очень разная. Есть Сибирь местных этносов, тоже очень разных. Есть этносы с крайне выраженной субъектностью, которая даст о себе знать: якуты, буряты. Есть то, о чём мы [на ТВ2] говорили: народы, теряющие язык, к сожалению, растворяющиеся, теряющие традиционный уклад жизни или уже потерявшие его. То, что моими друзьями-этнографами воспринималось как большая трагедия. Есть такая Сибирь. Есть Сибирь условно русская или русскоязычная. Она тоже очень разная. Кемерово совершенно не похоже на университетский Томск. Всегда, когда в Томск приезжали в 1990-е годы и смотрели эфиры телекомпании ТВ2, удивлялись: ого, как много вы позволяете себе! Это 1990-е, начало 2000-х. Мол, до чего же вы в Сибири свободные! А я воспринимал эти рассуждения про “сибирскую свободу”, как преувеличение: в Кемерове, например, ничего подобного существовать не могло. Там вполне всё жёстко было выстроено уже тогда.

Это разве не из-за губернатора Тулеева?

Конечно, Тулеев там жёсткую вертикаль выстроил, выстроил быстро. В своё время у России такой не было, а у Тулеева уже была. Поэтому представление о Сибири как о некоем едином в социокультурном смысле пространстве до некоторой степени миф, конечно. Сибирский миф. 

Это я понимаю. Но есть ли возможность классифицировать?

Это сложно. Есть, к примеру, большие города. Наталья Зубаревич говорит о четырёх Россиях, рассуждая как экономист. Я бы говорил о тридцати четырёх Россиях: кроме экономических параметров есть этнические, культурные и т.д. И Сибирь в этом смысле очень разная. Есть близкие по духу города. Как в чём-то, на мой взгляд, похожи Томск и Иркутск. Очень наособицу — Красноярск. Очень непохоже Кемерово, очень непохож Новосибирск. Красноярск, по сравнению с Томском, город жёсткий, твёрдый, решительный. Красноярцев отличишь по этому, по манере. Томск мягкий, хитроватый, себе на уме. Одна знакомая говорила: “Как в Томске хорошо начинать бизнес! Ты приходишь к людям, рассказываешь, им очень нравится, ты уходишь воодушевлённый. Проходит два месяца, ты приходишь к тем же людям, дело стоит на том же месте. А люди говорят: «Как классно, как здорово!» — ты опять уходишь воодушевлённый, а дело там и остаётся”. Она уехала из Томска, начала бизнес в другом месте. И в этом смысле правда, Томск — он такой, хитрый, никуда не торопится. Мягкий по-своему. Город на отшибе. Мимо Томска легла Транссибирская магистраль — и это во многом определило специфически томский взгляд на вещи…

Это город, живущий воспоминаниями. Томск ведь какое-то время был центром громадной губернии, захватывающей часть Казахстана. А потом превратился в город на отшибе, по сравнению с Новосибирском, — отсюда традиционная зависть томичей к Новосибирску. Понаехали, мол, понастроили, а мы Сибирские Афины. Не похожи эти города! Что объединяет Сибирь до Дальнего Востока включительно, это колониальная эксплуатация.

Одно время две москвички вели популярную телепрограмму, и одна из них сказала, рассуждая о Сибири: “Зачем мы за собой этот холодильник таскаем?” И я подумал: “Чёрт, тётенька, ты в этот холодильник постоянно заглядываешь! Могла бы чуть благодарности найти”. Таков взгляд на вещи оттуда, из-за Урала. Соответственно, с нашей стороны Урала взгляд несколько отличается. 

А как можно отличить низовые поиски национальной идентичности и те попытки местных администраций предложить федеральному центру какую-то угрозу: “Вот у нас есть вот такое. Вы денег дайте побольше”.

Это раньше работало, особенно в 1990-е годы. Было тогда так называемое Сибирское соглашение. К губернаторам сибирским приезжали из центра, и происходила торговля. Естественно, эта торговля содержала какой-то элемент взаимного шантажа. Это было нормально, выстраивались какие-то отношения между центром и провинциями. Через элиты, совершенно специфические, коррумпированные, но выстраивались. При Путине порушили. Сейчас, в нынешних условиях, все более-менее встраиваются в вертикаль. Понятно, что на уме [у людей] в той же Якутии или Бурятии может быть разное. Когда чуть-чуть в Москве что-то зашатается, местные элиты могут заговорить совершенно иным языком, и это может произойти быстро. 

Я всё больше думаю о том, что разговор по-хорошему не может изменить взгляды человека. У вас есть проект “Очевидцы”, где (в Телеграмме или Youtube) могут общаться люди. Вы видели ли там примеры успешного общения?

Среди наших героев есть достаточно серьёзный пласт людей, которые говорили: “В 2014 году я был убеждённым путинистом, я был рад…”. Значит, 24 февраля и за годы перед 24 февраля они изменили свои имперские взгляды, то есть человек может меняться. А значит, стоит с ними разговаривать. 

У нас очень интересные диалоги происходят между украинцами и русскими. Казалось бы, какой может быть сейчас диалог? А он есть. И при всём нынешнем страдании украинцев, при их гневе какая-то часть из них всё ещё хочет разговаривать с русскими. Недавно женщина из Украины написала про одного из наших респондентов, Елену Костюченко из “Новой”: “Господи, я послушала её. У меня ощущение, что я постоянно плачу, плачу, а меня будто по голове погладили”. То есть от этого разговора есть какой-то прок. С какой-то частью людей можно пытаться разговаривать, как бы чудовищно травматично ни было то, что происходит. Трудно понять, какая это часть, но она есть.