В иллюстрации использована фотография Якова Клоца
— Здравствуйте, Полина Юрьевна. Я бы хотела начать интервью с вопросов про эмиграцию и Беркли. Разделилась ли ваша жизнь, когда вы эмигрировали? Не было ли в этом жесте трагедии и печали при расставании с родиной?
— Да, конечно разделилась — я вступила в альтернативную версию… Я сама стала гибридным существом и гибридным текстом.
— Какими они были, ваши университетские годы в Америке?
— Невероятно счастливыми они были — годы перемен, годы работы над собой, годы общения с ослепительными людьми, моими учителями.
— Вы спустя время сами стали преподавательницей в вашем альма-матере. Скажите, каково преподавать русскую литературу тем, кто по большей части не является носитель:ницами вашего родного языка?
— Я учу их тому, что я придумала называть «творческим чтением», то есть мне нужно, чтобы они вошли в текст и максимально удобно в нём расположились. Вот сейчас мы месяц читали «Преступление и наказание» со всякими отступлениями, комментариями, экранизациями — при этом я всё время прошу их писать: про этих персонажей, про этот взгляд на город… Прошу написать роману другой, более им подходящий, конец или фанфики, скажем, будущее детей Мармеладовых и Свидригайловых. Я хочу, чтобы они были свободны в своих отношениях с этим огромным текстом.
— Насколько сильно сейчас зазвучали украинские голоса в литературе, на ваш взгляд? Насколько вам важно поддерживать и оставаться на связи с украинскими литератор:ками?
— Ну, давайте я прямо скажу: несильно они зазвучали, как подсказывает мой личный слух. Причин тому много, все они печальны, некоторые любопытны. К отсутствию подлинного интереса, свойственному тому самому имперскому нарциссистическому сознанию, которое хочет в первую очередь смотреться в зеркала на само себя, прибавились стыд и ужас, к тому же большинство русских не читает по-украински. Я вижу сейчас, как растёт эта стена, и это всё совсем не весело. Я считаю, что мы должны — именно должны, в терминах воздаяния retribution (скажем, как форма возмещения за всё, что мы убили и разбомбили как со/общество) — переводить, и читать, и знать украинцев, пока армия солдат Путина уничтожает, мы должны посильно держать к жизни, мне так кажется.
— За какими украинскими деятель:ницами литературы вы следите? Каких переводите? И насколько важно услышать голоса украинцев через литературу?
— Так сложилось в моей жизни, что в дни Майдана, когда я переживала очень острое потрясение, страх и надежду, я влюбилась: это всё совершенно непостижимо, как всякая любовь, но поскольку этот человек является украинцем, он помог и помогает мне открывать сложный и значительный мир украинской культуры: я познакомилась, в итоге, скажем, с Жаданом, Андруховичем и Кияновской — и мне выпала привилегия общаться с ними и пытаться понимать их миры (потому что для меня каждый поэт — это отдельный мир). И эти отдельные миры при этом отличаются категорически от миров поэтов, вскормленных Россией (уж как там вскормленных это особая тема). Украинский литератор как творческая единица гораздо менее аррогантен, гораздо более внимателен и жаден к Другому — другой поэзии, другому языку, гораздо более открыт, как мне показалось, — что теперь мучительно сочетается с болезненным отвержением всего русского — но это сейчас понятно.
— «Сибиллы». Я недавно прочитала и с уверенностью могу сказать, что книга стала одной из любимых. В подзаголовке вы указали, что это не повесть, но и не роман. Также я заметила, что некоторые моменты в ней имеют черты лирического эссе, чего-то документального и даже автофикционального. Тогда как бы вы его идентифицировали, учитывая его кроссжанровость?
— «Сибиллы» — это дикий эксперимент для меня, спровоцированный, вызванный растерянностью и наплывом новых вопросов.
Я хотела написать о грызущей, и жгучей, и унизительной тоске по своему городу, а вместо этого годами читала науку о гусеницах в 18-ом веке.
Это, безусловно, промежуточный текст, то есть текст в инцестуальных отношениях с разными жанрами. В первую очередь, что-то вроде научно/исторически/популярного исследования и мемуаров, но также, как вы правильно заметили, там правит бал лирическое эссе. К тому же в какой-то момент мне понадобилось поговорить о гении и умирании Тынянова, о его городе, его Кунсткамере и его письме. Мне понадобилось поговорить с Тыняновым.
Это рассуждение об истории и смысле утраты своего места, о переизобретении своего места и себя… и это попытка осмыслить утрату и метаморфозу через Другого, то есть другую — Доротею Мериан, первую художницу Петербурга, но также через свой опыт само/потери и само/осуществления в Америке.
Там есть смешные, важные для меня главки о всех моих первых «чернорабочих работах» — няньки, официантки etc. — все мои начальные американские сущности. Там о том, как я приехала в Беркли и стала учиться быть американским славистом…
Но вообще, очень важным моментом в моих отношениях с промежуточными жанрами, помимо абсолютной приверженности поздней прозе Лидии Гинзбург и Шварца, стал один разговор в электричке с поэтом Юрием Андруховичем про эссе, которое, сказал он, родится от романа и от стихотворения. Такой вот монстр свободы — эссе.
Мне всегда необходимо соединять далёкие друг от друга жанровые формы, чтобы говорить о трудном — скажем, о разлуке со своим городом, которая навязана мне, но и вынесена мной же собой как самоприговор. На швах между жанрами тлеет возможность говорения о невозможном.
— Вы давали интервью Катерине Гордеевой, в котором сказали, что для вас важно фиксировать отсутствие понимания. Скажите, можно ли утверждать, что героини «Сибилл» фиксируют это отсутствие понимания? И что вообще значит «фиксировать отсутствие понимания»?
— «Сибиллы» — это текст о двух личных историях и катастрофах одного рода, о том, как человек оказывается в совершенно чужой для себя ситуации, вне себя. Мне кажется, непонимание, как я уже сказала, — это именно первый симптом такой катастрофы: ты вдруг не знаешь, кто ты, как тебя видят другие (вполне возможно, вообще не видят) — мы все сейчас, то есть каждый, живём в непонимании, и это глубоко травматический и значительный опыт.
— В своей работе вы переплели личные воспоминания с академическими исследованиями. И у меня возникла мысль, что, возможно, здесь подойдёт «Личное — это академическое». Можно ли так сказать о «Сибиллах»?
— В каком-то смысле, да, но не напрямую!
Вот мой следующий романец… Мне уже кажется, он будет именно про жизнь, проведённую в русской (в основном) литературе — в чужом мире и чужом языке, это будет академический романец о занятиях и студентах.
В «Сибиллах» я понимаю академическое по-другому. Здесь же речь идёт о задаче учёного, причём задача учёного якобы входит в противоречие с задачей художника.
На самом деле задача одна — смотреть, наблюдать.
— Когда к поэт:ессе приходит осознание, что нужно попробовать написать прозу? Чем такое отличается от прозы тех, кто не пишет стихов? Какую прозу поэт:есс читаете с удовольствием?
Нас сейчас немало: Степанова, Петрова, Горалик, Васякина… Я могу сказать, что произошло со мной — это было связано с ощущением протекания времени. Проза для меня — про иной контакт со временем, чем стихи, про иную степень преданности и сосредоточенности.
— Какое ваше отношение к тому, что искусство — это категория, существующая вне политики?
— Это очень сложный вопрос, и я отвечу на него сложным и не самым приятным образом. Война привела к возникновению огромного количества стихов (кроме всего остального, к чему она нас привела) — по большей части эти стихи как стихи ужасны, сентиментальны и вторичны. При этом они содержат всякие прекрасные чувства, иногда их создание и публикация требуют большого мужества. Однако всё это подтверждает, на мой и только мой взгляд, — поэзия не терпит прямого высказывания.
«Нет войне» — это чудесная мысль, но сама по себе она ещё не поэзия — нужны контексты, игры и нарушения… При этом настоящее искусство всегда политично, я думаю, но в интересном и безумном смысле, не в смысле школьного плаката.
— Почему что СССР, что Россия, на ваш взгляд, пытался/ется показать себя со стороны героя и спасителя?
— Потому что спасителю/победителю можно всё: в частности, убивать и развращать.
Я недавно сдала в печать последовательно два учёных эссе об историографии Николая Никулина и Сатуновского — про их тексты, где они пишут о страшном насилии, которое Красная армия учинила на территории освобождаемой Германии, о бесконечных изнасилованиях, вот такая версия героизма и спасания… Всякая мифология ведёт ко лжи и самообольщению.
— Почему нам важно знать и про большие, и про малые катастрофы, и почему даже на малых не акцентируют внимание (например, Тёмные годы в Армении 1990-х годов или Голодомор)?
— Это всё разные и отдельные случаи, но что их объединяет — это стремление государства, то есть власти, рассказывать себе и другим чудесные истории, таким образом защищаясь от критики, которая кажется мне такой важной и целительной.
— Pottery/Poetry. Как возникла у вас такая игра слов, и как вы связываете поэзию с глиной?
— Я пишу что-то всю жизнь, и, конечно, так появляется в этом ремесленное… Может быть, из-за этого возникла моя глина, потому что это не буквы, это другой способ медитации, восприятия себя и других в бесконечном процессе делания. Но в стихах очень много всегда неожиданного для меня — ты одновременно владеешь словом и нет, и этот акт очень увлекателен всегда.
— Я задавала похожий вопрос Карине Папп, но, немного перефразировав, задам и вам: почему мы до сих пор отвлекаемся на ложные вопросы и что для вас является ложным вопросом?
— Это замечательный вопрос про ложный вопрос.
Сейчас очень много ложных вопросов развелось и много ложных утверждений. Конечно, главный и совершенно сводящий с ума, невыносимый вопрос: когда и чем всё это уже закончится. Это бесконечное рыскание в прошлом в поисках прецедента и ключа… Но чем больше умники лгут, что умеют знать будущее, тем очевиднее наша общая беспомощность. Я всё время повторяю себе в терапевтических целях: с нами происходит катастрофа, одной из черт такой исторической ситуации является отсутствие скрипта, невозможность понять. Я видела очень много этого, когда читала блокадные дневники. И да, в судьбе Доротеи её встреча с Петром, приезд в недорождённый город, перемена участи, — это тоже катастрофа, конечно.