Что такое поэзия для вас? Чем она отличается от других искусств?
Я к соображениям о том, что такое поэзия, подошёл со стороны проблемы художественного перевода. Я занимался переводом и знаком с этим не только практически, но и теоретически довольно хорошо. Считается, что поэзия — это то, что нельзя перевести на другой язык, и это в общем-то так и есть. Скажем, Пушкина нельзя перевести, поэтому такое расстройство, что никто кроме русских, русскоязычных людей не понимает Пушкина. Точно так же нельзя перевести, например, на русский Гёте или Байрона, то есть это, конечно, делается, но я имею в виду адекватный перевод. Переводы — некие вариации на тему, очень сильно авторские, самого переводчика. Либо это просто нечто, что даёт представление о тематике или о размере, о метрике, но адекватно это сделать невозможно, то есть если вы знаете только русский язык, вы не поймёте, что хорошего в Гёте или Байроне. С другой стороны, можно перевести прозу адекватно.
Я подумал и понял, что это происходит потому, что поэзия проще, чем проза, я бы даже сказал, что поэзия примитивней устроена, чем проза.
Если посмотреть на историю, поэзия же возникает гораздо раньше прозы, и она возникает, по одной из теорий, как магическая практика. Но это не означает, что прозу можно переводить слово к слову. Если вы будете переводить слово к слову, у вас ничего не получится. Практика показывает, что очень многие переводы прозы не буквальны в словарном смысле.
Писатель, когда пишет прозу, держит у себя в голове что-то, что находится за языком: какую-то ситуацию или структуру, которая находится за языком, и через свой собственный родной язык он, как через призму, её видит, и то, что он видит, он переносит на бумагу.
Для того, чтобы увидеть это через призму другого языка, надо посмотреть с другой стороны и перенести на бумагу, но совершенно по-другому. И переводчик, и писатель имеют дело с каким-то означаемым, какой-то реальностью, чисто интеллектуально сконструированной, которая находится за языком, а язык просто средство её передачи. А поэзия, на мой взгляд, это такой вид искусства, для которого за языком ничего нет, для которого темой является язык как таковой. Она имеет отношения только с языком, каким-то образом контактирует или конфликтует. А языки у всех разные. И именно этот тип отношения автора, скажем Гёте с немецким языком, это нечто крайне специфическое именно внутри немецкого языка, чему совершенно невозможно подобрать аналог. Это не значит, что не бывает примитивной прозы, но если мы говорим в целом, то поэзия это то, что нельзя перевести, потому что она целиком зависит от языковых структур, от структур данного, конкретного языка. В ней самое главное — не реалии, не сюжетность, а язык, а в прозе нет, а потому что она и появляется позже, и более сложное искусство, чем поэзия. Но эпитет «примитивно» я употребляю не как уничижительный, а просто как констатирующий.
Стихи пишутся или слышатся и записываются?
Да, поэт слушает язык, он слушает то, что ему говорит язык. Здесь, конечно, разные бывают случаи. Вот у Бродского: «Я слышу не то, что ты мне говоришь, а голос». Бродский — это наиболее яркий и откровенный случай того, о чём я говорю, он даже не маскируется, для него языковые структуры — это наивысшая ценность. В Нобелевской лекции он говорил: «Мы можем разделить всё: хлеб, ложе, возлюбленную — но мы не можем разделить стихотворение Райнера Марии Рильки», хотя, казалось бы, дело обстоит полностью наоборот: стихотворение, то есть литературный текст, сделано для того, чтобы его разделяли, а хлеб, ложе и тем более возлюбленная — это не то, что нужно делить на двоих, троих или десятерых. Но Бродский такой. Это зависит от подхода. Иногда поэт, конечно, придумывает, а не слышит язык, но обычно это получается не поэзия, а версификация. Вот, скажем, весь Н. А. Некрасов — это версификация. Это как раз то, что можно изложить прозой и перевести без особых потерь.
Поэтами рождаются или становятся?
Я не знаю. Это зависит от влияния среды, потому что даже если человек родился с языковым чутьём, он может попасть в такие условия, что он никогда его не разовьёт, поставить здесь эксперимент довольно сложно. Нельзя сказать, что если у человека талант или дар, языковой слух, он в любом случае обязательно станет поэтом и разовьёт его. Не факт.
Вот сколько людей литературно талантливых выбрали другие профессии в конце девяностых — начале нулевых просто потому, что это прагматичней. Когда не слышишь никакого отклика, не обязательно материального, не обязательно финансового, а просто когда ни стихи, ни проза вообще никак не звучат в обществе, начинаешь думать, что лучше я пойду риелтором или менеджером в банк. Нет общественного запроса и нет оценки, а у человека очень сильна составляющая самолюбия, и это бьёт по его самолюбию.
С начала нулевых возникла компенсирующая инфраструктура всех этих поэтических вечеров, то есть салонная чисто структура, где энное количество народу, достаточно узкая аудитория, но всё равно она присутствует, и возникает иллюзия признания и отклика, но на самом-то деле никакого признания в обществе нет, у поэзии, конечно, в большей степени, чем у романов и прочего.
Есть ли какая-то видимая эволюция современной поэзии? Появляются ли, на ваш взгляд, новые формы?
Новые формы появляются, но это как бы подформочки. Была возможность появления чего-то совсем нового в русской поэзии, но это не связано никак с девяностыми годами и их общественными сдвигами, что-то новое появилось в самом конце семидесятых — первой половине восьмидесятых годов, то есть в эпоху глушняка, полного застоя, я имею в виду то, что называлось метафорической поэзией или метаметафорической, когда вышел первый сборник Ивана Жданова «Портрет», когда в журнале «Литературная учёба» были опубликованы «Новогодние строчки» Парщикова, тогда возникли несколько имён, сначала эти люди не были знакомы между собой, потом они стали пересекаться: Жданов, Парщиков, Виталий Кальпиди из Свердловска, Илья Кутик, Владимир Аристов, Сергей Соловьёв… — не больше десяти человек.
Но в чём был пафос того, что они делали? В том, что они понимали то, о чём я сейчас сказал — поэзия имеет дело только с языком, но они осознавали это не как какое-то благо, а как проклятье.
Они осознавали язык как нечто сковывающее и в общем-то лживое. «Как выдохнув, язык выносит рябь пословиц на отмель словарей, откованных, как Рим. В полуживой крови гуляет электролиз, невыносимый хлам, которым говорим» - это Александр Ерёменко, его стихи не были похожи на стихи метафористов, но тем не менее он к ним примыкал.
(Бунимович, Кутик, Пригов, Попов, Лаврин, Друк, Салимон, Коркия, Иртеньев, Парщиков, Искренко, Эпштейн. 80-е годы)
Но что произошло потом? Во второй половине восьмидесятых, о чем сейчас уже, естественно, забыли, ещё до появления инфраструктуры сегодняшней, был такой клуб «Поэзия», и вот в рамках клуба возникло противостояние между метафористами и тем, что называлось иронической поэзией или концептуализмом: Пригов, Нина Искренко. И у той, и у другой группы была своя клака, то есть свой фанатский отряд.
Знаете, я был один раз на квартирнике где-то году в восемьдесят восьмом, где был Пригов. Тогда часто устраивали на квартирах чтения и встречи. Двухкомнатная квартира, на диванах сидят люди, и Пригов разговаривает, он читал довольно мало стихов, но он говорил очень много о теории, и в конце был обязательный номер — он кричал кикиморой. Меня совершенно поразило то, какой это невероятно умный человек, страшно эрудированный и с дико оригинальным мышлением, но мне показалось, что это мышление не особо касается поэтических практик. А через десять лет примерно я довольно долго общался с Иваном Ждановым. Это был не менее умный человек, был и есть, но его ум устроен совершенно по-другому.
И к началу девяностых выиграли иронисты, победили концептуалисты. Во многом потому, во-первых, что они были понятнее, это было смешно. Например, Иртеньев, Вишневский. Тогда они воспринимались в одном ряду с Приговым, Искренко и Рубинштейном. Во-вторых, потому, что всё-таки их было легче переводить на другие языки, там было более-менее понятно. И художники-концептуалисты понятно, что делали: Булатов, Васильев, Кабаков. То есть это и внутри страны и снаружи получило гораздо больший отклик, признание и резонанс, а кроме того, эти люди, концептуалисты, были очень озабочены вопросами влияния, власти в литературном поле, а метафористов, несмотря на то, что они ходили группкой и даже дружили, такое совершенно не интересовало, в связи с этим они уже к середине девяностых были полностью оттеснены, и это страшно жаль, потому что это было по-настоящему новое, у чего могло бы быть очень большое будущее. Но они замолчали совсем: Парщиков уехал в Германию, Швейцарию и так далее, Жданов уехал в Крым, Соловьев уехал в Германию, в Мюнхен. Кто-то из них работает до сих пор: у Жданова последний большой цикл стихов был в девяносто шестом году, если я не ошибаюсь.
Я, тем не менее, как считал, так и считаю, что главный русский поэт сейчас — это Жданов, именно по масштабу и по дерзости, и по необычности того, что он делает.
Вот я уже вспоминал Бродского: «Я слышу не то, что ты мне говоришь, а голос», а Жданов: «Я как будто составлен тобой из осколков твоей немоты». Вот такая характернейшая строчка. Понятно, в чём принципиальная, полярная разница — попытка обмануть, то, что делали Жданов, Парщиков, Кальпиди — обхитрить язык и разорвать для того, чтобы в эти щели, в прорехи подуло оттуда чем-то, что не является языком, можно это назвать объективной реальностью. Но в общественном поле победила концептуальная поэзия. Она не хуже, я не говорю о ней с пренебрежением. Пригов очень крупный автор, очень важный, но концептуализм страшно благодарен языку за то, что тот есть, потому что если б языка не было, его структур, всех этих просторечий, клише, штампов, то и концептуализма бы не было. Он в хорошем смысле паразитирует на них, а поэтому преклоняется перед языком, а не отвергает его. И то, что происходит сейчас, я, честно говоря, где-то в середине нулевых просто перестал за этим следить, в общем, за исключением каких-то отдельных вспышек, всё вот так и идёт, как тогда пошло. В том числе и потому, что бороться с языком средствами языка же, потому что мы ничем другим больше не можем с ним бороться в литературе, это страшно опасно, саморазрушительно для организма, личности, утомительно дико, многие предпочитают этого не делать.
(Слева направо: Ольга Седакова, Никита Толстой и Иван Жданов. На перезентации книги Седаковой "Стихи". Москва, 1994.)
Поменялась ли поэзия с появлением интернета?
В принципе нет. Она поменялась, не обязательно с появлением интернета, а вообще с появлением всех этих технических нововведений. Возникли новые приёмы, но так всегда было, поэзия всегда включала в себя новые приёмы. Она может включать в себя эмодзи точно так же, но это не принципиальная перемена. Это просто экстенсивное развитие, освоение какого-то нового материала. Вот и всё.
Ещё то, о чём я говорю, можно вот так описать коротко: Пастернак и Ахматова победили Мандельштама в этот момент, в начале девяностых годов, потому что, конечно, метаметафористы отталкивались от Мандельштама. Из этой четвёрки: Пастернак, Ахматова, Мандельштам, Цветаева – только Мандельштам пытался бороться с языком. Понятно, что это совершенно другая тактика и стратегия существования. А Бродский — это Пастернак.
Современная поэзия относится к эпохе девяностых годов или это уже следующая эпоха?
Да, девяностых. Я не то чтобы со страшной скоростью читаю всё то, что публикуется, но никаких коренных, переломных изменений нету. Есть какие-то люди, которых мне интересно читать, например – Сергей Завьялов, но это даже не совсем поэзия, наверное. Но в принципе после той победы концептуализма, которая случилась в девяностые годы, ничего не меняется.
Получается, что до сих пор идёт эпоха концептуализма?
Да, но в очень широком смысле.
Где можно искать современную поэзию?
В толстых журналах искать можно, конечно, я, кстати, читаю поэзию толстых журналов, но это всё страшно традиционные вещи и неотрадиционные, то есть когда текст выглядит вроде бы новаторским, то есть свободный стих, нету заглавных букв, но это же все достаточно легко имитировать, а когда посмотришь поглубже, то в принципе все то же самое.
Вообще поэзию надо искать в Фейсбуке, там поэты публикуют законченные стихи, но там ещё и видно, как они работают над ними. Думаю, это интересней всего. Но повторюсь, я настолько отчаялся и мне это настолько скучно.
Чего ждать от поэзии будущего? Как Вы себе представляете дальнейшее развитие поэзии?
Я не представляю себе дальнейшее развитие поэзии, но надеюсь, что поэтам хватит смелости, и хотелось бы ждать, что они будут ставить себя в максимально дискомфортное положение по отношению к аудитории, по отношению к средствам, по отношению к материалу и вообще по отношению к всему, потому что только так может получиться что-то по-настоящему прорывное, новое и значительное.
Редакция Демагога попросила выбрать одно стихотворение Ивана Жданова для наших читателей. Борис Кузьминский предложил следующее стихотворение:
Ты, смерть, красна не на миру, а в совести горячей.
Когда ты красным полотном взовьёшься надо мной
и я займусь твоим огнём навстречу тьме незрячей,
никто не скажет обо мне: и он нашёл покой.
Рванётся в сторону душа, и рябью шевельнётся
тысячелетняя река из человечьих глаз.
Я в этой ряби растворюсь, и ветер встрепенётся
в древесном шёпоте моём и вспомнится не раз.
Ты, смерть, красна или черна, не в этом вовсе дело, –
съедает мартовский туман последний мокрый снег.
И в смертном шёпоте моём уже не уцелело
ни слов для совести моей, ни берегов для рек.
А над оттаявшим прудом весна не городская,
на деревянном островке вчерашний снег уплыл.
Там, клюв упрятав под крыло, как будто замыкая
себя в осеннее кольцо, когда-то лебедь жил.
Я вспомнил лебедя, когда, себя превозмогая
и пряча губы в воротник, я думал о тебе.
Мне так хотелось умереть, исчезнуть, замыкая
в себе всё прошлое моё, тебя в моей судьбе.
О, если б вправду умереть пришлось мне в то ненастье,
то кто послушал бы меня и кто б сумел помочь
мне вытравить себя из глаз, пророчащих участье,
неумолимых, как и ты, и обращённых в ночь.
Всю память выжечь о себе, сгореть, лишиться крова.
Кричать: забудьте обо мне, меня на свете нет!
Что будет, если я умру? Меня оттуда снова,
оттуда вытащат опять просматривать на свет?
О, если б камни, что мои хранят прикосновенья
и в них живут, как в скорлупе, растаяли, как дым!
О, если б всё ушло со мной: вся память, все мгновенья,
в которых я тебя любил отчаяньем моим!
Где зеркало теперь моё? Бродячим отраженьем,
не находя ответных глаз, по городу бреду.
Грозит мне каждое окно моим прикосновеньем.
Мне страшно знать, что я себя нигде не обойду.
Я натыкаюсь на себя и там, где не был даже,
весь город мною заражён — повержен в колдовство.
Люблю, боюсь, зачем, кого — слова подобны краже.
Туман съедает мокрый снег, мне не спасти его.